به دانشکده معماری دانشگاه علم و صنعت رفتیم، به سراغ مهندس نقره کار؛ وی با اینکه هم اکنون مشغول تدریس و به عنوان رئیس دانشکده معماری است ولی از دیر باز  در راه پیروزی انقلاب اسلامی و تثبیت آن با نیروهای انقلابی همراه بوده و شناخت خوبی از آنان دارد و نگاه عمیق و بصیرانه ای به مسائلی که در کشور در حال رخداد است. اما ویژگی دیگری که در اینجا حائز اهمیت است و باعث می شود این مصاحبه گرمی خاصی به خود بگیرد نسبتی است که مهندس نقره کار با میر حسین موسوی دارد. وی باجناق مهندس میر حسین موسوی است. مهندس می گفت من با او از سال ۴۲ دوست بودیم و قبل از انقلاب این دوستی به فامیلی خانوادگی انجامید ولی از همان سال ۵۶ راه ما از هم جدا شد و بعد از انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری و حوادث فتنه این رابطه از قبل نیز منقطع تر شد.

---

• با توجه به اینکه جناب عالی  از ابتدای انقلاب همراه با جریان انقلاب و نیروهای انقلابی بودید، ریشه ایجاد فتنه را در کشور  کجا می دانید؟ و به نظر شما چرا برخی از نیروهای انقلابی قابلیت ایجاد و همراهی با فتنه را داشتند؟

مسئله فتنه قبل از اینکه یک مقوله اجتماعی  و تاریخی باشه، یک مقوله فردی و درونی است.  اصولا انسان ها از درون دچار فتنه هستند. یعنی همان نفس اماره ای که به سمت سوء میل می کنه و کششهای هوا پرستی و قدرت پرستی را داراست.  یک مقوله درونی است. از ان طرف هم ان نفس عقلانی و روحانی انسان که نفس لوامه است و بعد روحی و معنوی انسان اینها در مقابل هم هستند و مرتب از درون فتنه ایجاد می کند و اینکه می گوییم  جهاد اکبر جهاد با نفس است یعنی انسان همیشه با یک فتنه درونی مصادف هست و باید بتواند اون رو کنترل کنه ، بازخورد این فتنه به صورت اجتماعی و تاریخی  در حوادث  سیاسی و اجتماعی بروز پیدا می کنه و فلسفه تاریخ شیعه ما را از ساده انگاری خارج می کنه  که ما اینطور احساس کنیم که  حالا چون انقلاب اسلامی حاکم شده  دیگر امتحانی وجود ندارد ، دیگر ابتلایی وجود ندارد، دیگر فتنه ای نیست. نه  همیشه ما بایستی  بین خوف و رجا باشیم، باید آماده و مترصد باشیم چه از درون دچار فتنه نشویم و چه از بیرون دچار فتنه های  اجتماعی نشویم به خصوص در زمان حاضر که سامری ها و بت سازها و استکبارجهانی  با جنگ نرمی که راه انداختن انواع فتنه های فرهنگی ،عقیدتی، اجتماعی و سیاسی  را توسعه می دهند و حفظ دین، حفظ عقلانیت ، حفظ معنویت  بسیار پیچیده تر و مشکل تر شده است.

• به نظر شما اگر شرایط فتنه هم وجود داشته و دارد چرا خواصی که انتظار یاری انقلاب از آنها می رود درگیر فتنه می شوند و با آن همراهی می نمایند؟

فکر می کنم باز فلسفه تاریخ شیعه و اسلام و به طور خاص کربلا و عاشورا  کاملا تجربه تاریخی اینگونه مسائل را برای ما گذاشته است. هیچ وقت خواص بودن دائمی نیست، نه تنها دیگران در مورد افرادی که ظاهر صلاح  هستند، اشتباه می کنند  و فکر می کنند اینها خبره و خواص هستند بلکه انسان خود، خود را فریب می دهد  خودش یک فضای مجازی و کاذبی برای خود از ظاهری موجه ایجاد می کند .خودش هم اشتباه می کند  فکر می کند واقعا آدم خوبیست ، ولی تا امتحان پیش نیاید کسی رسوا نمی شود خداوند فرموده من که می دانم این امتحان ها برای این است که خودتان را بشناسید چه کاره هستید بنابراین این امتحان ها برای این است که انسان هایی که خودشان را انقلابی، متدین و متعهد می دانند؛ بفهمند که این ظاهری است، ظاهر خود را اینطور درست کردند ولی باطنشان  چیز دیگه ای می گوید. غیر از این مورد، تجربه خود انقلاب اسلامی را هم در دست داریم، واقعا این سی سال خود یک تاریخ جهانی است.  زمان حضرت امام هم همینطور شد  قبل از حضرت امام هم خیلی ها مدعی  انقلاب و اسلام بودند دیدیم که چه طور تغییر ایدئولوژیک دادند و چه جور به  قاتلان بهترین و متدین ترین نیروهای انقلابی و اسلامی  در حالی که ادعای انقلاب و اسلام داشتند، تبدیل شدند،این تجربه ی  قبل از انقلاب.  تجربه بعد از انقلاب را هم که دیدید، در زمان خود حضرت امام  افرادی که قراربود برجسته ترین  شخصیت های نظام جمهوری در آینده  باشند  تبدیل به چه جایگاهی شدند که دل حضرت امام را خون کردند  بنابراین این هم داره تکرار میشه. اصول تاریخ  در واقع تکرار میشه ، شخصیت ها و چهره ها عوض می شوند و الا همون چیزی که زمان امام حضرت امام اتفاق افتاد می بینیم زمان مقام معظم رهبری هم در حال اتفاق افتادن است. همین قبل از انقلاب هم بود و ما باید اصول حاکم بر تاریخ را بشناسیم چهره ها و شخصیت ها ی مجازی ما را فریب ندهد.

• همانطور که مشاهده شد برخی از خواص در قلب جریان فتنه نبودند  اما در مقابل جریان فتنه سکوت کردند یا در موضع گیری هایشان شفافیت لازم را نداشتند، دلیل این نوع موضع گیری ها را چه می دانید؟

در واقع سکوت، بی تفاوت بودن، یا به قول امروزی ها لائیک بودن  به نظر من محال است. به دلیل اینکه  خود بی تفاوت بودن  یک ایدئولوژی ست، یک مکتب و یک دیدگاه است ، بنابراین کسی که در مقابل حق و باطل موضع نمی گیرد، مصلحت شخصی خودش را در این دیده است که  گلیم خودش را از آب بکشه و در این جدال حق و باطل وارد نشه. از منظر اسلامی یک چنین شخصیت هایی  در واقع جزو باطل هستند.

طبق همان صحبت قرآنی  که در قوم بنی اسرائیل  گفته بودند شنبه ماهی نگیرید، بعضی ها ماهی نمی گرفتند  بعضی ماهی می گرفتند ؛  بعضی ها هم ماهی نمی گرفتند و هم مقابله می کردند با اون هایی که ماهی می گرفتند و امر به معروف و نهی از منکر می کردند ولی بعضی دیگر سکوت کرده بودند  خود قرآن می گه عذاب به هر دو وارد شد هم آنهایی که خلاف امر الهی رفتار کرده بودند هم آنهایی که سکوت کرده بودند  بنابراین آنهایی که سکوت می کنند، بی تفاوت نیستند. می فرمایند بی تفاوت نمی مانند لائیک نیستند این ها عملا در دفاع از باطل دارند عمل می کنند وقتی که حق و باطل تا این اندازه روشنه،  مگر یک تعداد اندکی که در حال مطالعه اند  واقعا هم فضا آنقدردارای ابهام شده که می خواهند ببینند که به یقین برسند که واقعا کدام  موضع حق و کدام موضع باطل است ولی معمولا اون گروهی که شما به عنوان خواص مطرح می کنید  که سکوت کردند، این اندازه اطلاعات تجربی شان کم نیست بنابراین از موضع عناد و از موضع منافع شخصی سکوت می کنند که این هم  در واقع  همدستی با افراد باطل است.

• زوایای فتنه ۸۸ را چگونه می بینید و از نظر شما این فتنه چه پیامدها و اثراتی برای کشور داشت؟

ببینید ما یک برداشت غربی  از مسائل اجتماعی داریم که هر امتحانی  یک آدم پیروز داره یک شکست خورده ، رفوزه،  آدم هایی که در این فتنه جهت درست را انتخاب کردند پیروز شدند ، قطعا آن آدم هایی که به عنوان یک فرد جهت منفی را انتخاب کردند شکست خوردند ، رفوزه شدند و به اسفل و السافلین دچار شدند ولی از نظر اجتماعی اگر توجه کنیم، بالاخره این ضعف در اجتماع ما به صورت پنهان وجود داشته و بروز پیدا کرده است. هر مفهومی وقتی بروز پیدا می کنه  آگاهی ایجاد می کنه  و اگر اکثریت موضع حق داشته باشند  این تداوم حق استمرار و استقرار و تقویت میشه  اگر خدایی نکرده جمعیت  موضع منفی داشته باشند این تداوم به سمت منفی بر می گرده  ولی  امت ما، خدا را شکر از این امتحان الهی موفق بیرون آمده اند و واکسینه شدند . آینده را من خیلی روشن تر و مستحکم تر از گذشته می بینم.

• چرا فتنه ای که با ادعا و بهانه تقلب آغاز شد به حرمت شکنی عاشورای حسینی انجامید ؟

باز این مسئله هم یک ظاهری دارد یک باطنی دارد  قبل از انتخابات تصور بر این بود که همه قانون اساسی را قبول دارند، ولایت فقیه را قبول دارند، مدافع حقوق مردمند، دنبال عدالتند؛ این فضای تبلیغاتی بود که هر کس از خودش ساخته بود و خودش رو به رخ می کشید ولی هنوز امتحانی پیش نیامده بود در موقع پیروزی و شکست است که امتحان پیش می آید. آن که پیروز می شود یک نوع امتحانی داره. غرور، تکبر، خود خواهی و از موضع بی عدالتی برخورد کردن این امتحان شخص پیروز است ولی آن که شکست می خورد؛ کینه جویی هاحسادت ها،بداخلاقی ها، فداکردن مصلحت های جمعی و اسلامی، در خدمت منافع شخصی و کینه ها و عقده های شخصی این هم امتحان اون شخصی است که در واقع در انتخابات شکست می خور؛  حالا صحنه نشان میدهد آنهایی که پیروز شدند دچار غرور نشدند ؟ دچار بد اخلاقی نشدند؟ بی عدالتی نکردند؟ اگر کردند همانجا شکست خوردند آنهایی هم که در این انتخابات رد شدند به همین ترتیب اگر محترمانه پذیرفتند قانون را و تبریک گفتن به فرد پیروز  (عنوان جمهوری اسلامی مطرح است) و به رای مردم احترام گذاشتند پیروز شدند.

اگر  به دروغ گفتند تقلب شده، نظام و قانون را تحقیر کردند و بر علیه قانون شوریدند، بر علیه نظام تظاهرات کردند اینها رفوزه شدند و هر چه این کار را بیشتر ادامه بدند بیشتر به قعر انسانیت دچار می شوند.

•  چرا این میان به جای محکوم کردن هتک حرکت عاشورا به جای اعتراف به اشتباه و برائت از عاملان ان میر حسین موسوی ومهدی کروبی حرمت شکنان را مردان خداجو نامیدند؟

امتحانات فضا را از آن حالت عادی و خیلی متعادل و طبیعی خارج می کند  و دچار یک سری عوارضی می کند که  در واقع انسان دچار موضع گیری های بسیار غلط و نابه نجاری می شود، طبیعتا در حالت عادی اگر به هر کدام از اینها گفته می شد که شما موافقی به هر کدام از این مقدسات توهین بشه  وبی توجهی بشه، روز عاشورا مثلا به هیئت ها حمله کنند، به عزادارها حمله کنند.آتش بزنند و هر کس که پیرهن سیاه داره مثلا بهش حمله کنند با اون چهره های وقیح و ضد اسلامی همه در ظاهر می گفتن بله ما مخالفیم اما وقتی منافع شخصیشان مطرح میشه ، وقتی کینه و حسادت هاشون بر وجودشان حاکم میشه می بینید که ضد انقلابه ضد اسلامه  ضد تمام ارزش ها وقیح ترین منافقین که قاتل بسیاری از شهدای ما هستند و جز آدم های در واقع سازمان های  جاسوسی استکبار جهانی  اسرائیل امریکا و انگلیس هستند اکثر این تشکل های ضد انقلابا عملا دست آموزهای  سازمان های جاسوسی غربی هستند  از طرف آنها تغذیه میشن، اونوقت انسان به جایی میرسه که به آنها می گه خداجو اونهم در مقابل کی؟ در مقابل عزاداران امام حسین ، یا در مقابل کسانی که برای عزاداری تو تکیه ها رفتن این دیگه نهایت حاکمیت هوای نفسه که جهل مرکبه هوای نفس که بر انسان حاکم بشه میشه جهل مرکب نه اونها رو ترد نمی کنه بلکه خداجو هم اسمشون رو میذاره.

• عکس العمل خواص و عوام را به طور جداگانه در خلق حماسه ۹ دی چطور ارزیابی می کنید؟ و چرا در مقابل حرمت شکنی های قبلی چون آتش سوزی مسجد لولاگر در اوایل اغتشاشات و اهانت به تمثال امام و رهبری چنین عکس العمل هایی نقش نگرفت؟

می گویند که  هر حقیقتی با ضد خودش خوب بروز و ظهور پیدا می کنه  شناخته می شه مثلا می گن شما اگر  نور را می خواهید بشناسید تا تاریکی نباشه شما نور رو نمی شناسید  و ما توی سوژه های هنری اینطور می گوییم که کنتراس باعث شناخت بهتر و توجه بیشتر به سوژه در موضوع اثر هنری میشه .

در ارتباط با مسئله حق و باطل  ، ظالم و مظلوم اینها یک امور نسبی است ؛ نهایتش  که نهایت  دروغ ، تزویر ،ظلم ، کفر و نفاق را شما بخواهید تفسیرو نشان دهید آنهایی هستند که بر علیه امام حسین علیه السلام و شهدا قرار گرفتند  یزید و دارودسته اش.  از این طرف اوج زیبایی و حقیقت و ارزش ها و ایثار ها و انسانیت در جبهه امام حسین است. این تابلوی عاشورا و کربلا و این قهرمان هایی که  در این صحنه اتفاق افتاد در هیچ جای تاریخ به این صورت برجسته و شاخص تعریف نشده به همین طریق پس عالی ترین  صحنه ای است که انسان رو بیدار می کند.

از اول بعد از انتخابات به تدریج آنهایی که عاقل تر بودند، رحیم تر بودند شروع کردند موضع خودشون رو مشخص کردند و از جریان فتنه جدا شدن . حالا تا قبل از انتخابات فکر می کردند همه اینها  می خواهند خدمت کنند ولی بعد از اون دیگه  وقتی تظاهرات شد و آتش سوزی پیش آمد و عده ای اونجا فهمیدند. همینطور در هر مقطعی آنهایی که یک مقدار بیشتر فهمیده بودند جدا شدند تا دیگه اخرین کسانی که دیگه ابهام و شک داشتند  دیگه وقتی عاشورا مطرح شد دیدند اینها با ان چهره های وقیح در مقابل امام حسین و نمادهای حسینی و عاشورایی می ایستند. به قول معروف برای همه اونهایی که ذره ای حق شناسی ، ذره ای ایمان در قلبشون بود مسئله روشن شد این بود که یک مرتبه یک حرکت جمعی که چه خبره و چه خواص واقعی و چه توده عظیم مردم در ان شرکت داشتند، پدید آمد. در عین حال می خواستند اتمام حجت برای اون افراد دیگر هم بشود. یعنی اینکه برخورد نشد و تظاهرات جدی بر علیه شون نشد می خواستند، مقابل هم برایشان اتمام حجت شود و به تدریج خودشان را کنار بکشند ؛ هر دو این موضوعات اتفاق افتاد، هم از این طرف جبهه حق کامل تر شد، آگاه تر شد با اراده، اگاهانه و با اختیار در مقابل این جریان ایستاد هم اونطرف کمترین نیروی خودش را در صحنه داشت. آنها خیلی شان آگاه شدند خودشان را جدا کردند بنابراین کمترین ضربه برای آنها می توانست اتفاق بیفتد و این حادثه تاریخی در واقع شکل گرفت.

• جناب مهندس به نظر شما در جریان نه دی خواص اول شدند و یا این عوامل بودند که از خواص سبقت گرفتند؟

من با اینطور ترکیب بندی موافق نیستم؛ عوام و خواص. اولا مسائل را بایستی فردی دید و بعد هم خواص واقعی و باطنی این است که نه کسی مثلا مسئولیت داشته رئیس بوده ، اینها ظاهری و اعتباری ست ، خواص واقعی آنهایی هستند که ایمان مستحکمی دارند و فداکاری دارند، ایثار دارند در تحقق ارزش ها مبارزه می کنند اینها خواص واقعی از نظر اسلامی هستند، نه آنکه رئیس جمهور است یا نخست وزیره یا فلان. بنابراین از نظر من اینچنین این طبقه بندی صحیح هست اونهایی که ایمان قوی تری داشتند خلوص نیت داشتند و واقعا تابع ارزش ها و عبده  خالص خداوند بودند به تدریج موضع درستی گرفتند محکم ایستادند هنوز هم در موضعشون هستند در عین حال ادامه می دهند آنهایی که ایمان ضعیف تری داشتند هوای پرستی، دنیا پرستی، قدرت پرستی ، حسادت و کینه و …  در وجودشون بود از این ور رفتند. پس من خیلی آن خواص اصطلاحیرا با خواص واقعی یکی نمی دانم.

• پیامدهای این خروش انقلابی توسط ملت ایران بر مسائل داخلی و خارجی چه بود و یا چه خواهد بود؟

همه حرکت های سازنده و قوی با معرفت شروع می شود . این پروسه انتخابات و بعد انتخابات معرفت عظیمی برای مردم ما ایجاد کرد. علی رقم مشکلاتی که برای ما درست کردند و دشمنان را بر ما تحریک کردند ، تحریم ها را اضافه کردند اما اینها اصالت ندارد، خداوند می فرماید که ما یغیرو بقوم حتی یغیرو بانفسهم تغییر نفس از آگاهی شروع میشه،  خودآگاهی شروع میشه، امت ما در این پروسه انتخابات به یک خودآگاهی عظیمی رسیدند که دیگر فریب خواص اصطلاحی اعتباری معمولی را نخورند، مدها چهره های مد شده و  تبلیغاتی شده آنها را فریب ندهد.

بنابراین اکنون ملت ما به آگاهی بزرگی رسیده و تجربه بزرگی کسب کرده است؛ هم خداوند چنین قومی را حمایت، هدایت و کمک می کند که  نصرت الهی را در ابعاد مختلف شبانه روز می بینیم. هم این امت واکسینه شدن در مقابل تقلب ها ، دروغ ها و ظاهر سازی ها، بنابراین من آینده را بسیار روشن تر و با امید تر  و با نشاط تر از گذشته می بینم.

• خواست مردم در ۹ دی ۸۸ محاکمه سران و عوامل فتنه بود، اما بر خلاف این درخواست عمومی  که علاوه بر ۹ دی در مقاطع گوناگون بسیاری توسط  جنبش های دانشجویی و فعالان فضای مجازی و…شاهد چنین درخواست هایی بوده ایم. هنوز به این خواست قانونی و منطقی از طرف نهادهای  ذی ربط پاسخی داده نشده، دلیل مسکوت بودن این درخواست عمومی را چه می دانید؟

طبق آن سنت الهی اصل بر این است که  قصاص حیات است. حضرت علی علیه السلام می فرمایند: اگر امر به معروف و نهی از منکر نکنید یا به شکل عملیش با مفسدین مبارزه نکنید ارازل و اوباش بر شما حاکم می شوند  بنابراین اصل بر این است که  با هر کسی که خلاف قانون و خلاف مصلحت های نظام عمل می کند برخورد قانونی شود، این اصل اولیه است.  حکم اولیه، اما طبق اجتهاد اسلامی و شیعی احکام ثانویه هم داریم.  احکام مصلحتی هم داریم گاهی اکل میت هم میشه کرد. بنابراین مصلحت ایجاب می کند برای این که جذب بیشتر و دفع کمتری داشته باشیم. هنوز نگهداری اینها و عکس العمل هایی  زشت و بدی که انجام می دهند، باعث آگاهی و بیداری بیشتری از مردم می شود، اگر با آنها را اکنون برخورد کنیم این آگاهی، این مدرسه از بین میرود، الانه ما یک مدرسه ای درست کردیم که ببینید اینها چه کسانی هستند به خاطر قدرت و به خاطر ریاست و به خاطر حسادت و کینه شان چطوری اصل اسلام، اصل نظام، اصل انقلاب زیر پا می گذارند،درس بگیرید. مردم دارن درس می گیرند مرتب نیروهای اینها در حال کمتر شدنم است بنابراین این مدرسه را فعلا نمی خواهیم تعطیل کنیم حالا هر وقت لازم شد مسئولین مربوطه  می گویند و عمل خواهد شد.

• به نظر شما آیا سران فتنه با سازمان های جاسوسی بیگانگان چه به طور مستقیم و چه غیر مستقیم در ارتباط بوده یا هستند؟ و این انحراف از ابتدا در آنها وجود داشته و صورت نفاق داشته است یا بعد ها پدید آمده است؟

گفتیم که هر حادثه بیرونی یک عامل درونی دارد قبل از اینکه  کسی وابسته سازمان های جاسوسی  خارجی شود ، وابسته سازمان جاسوسی  درونی خودش که همان نفس حیوانی خودش است، می شود . بنابراین قطعا اینها از درون ضعف هایی دارندکه ممکن است حتی برای خودشان هم پنهان بوده، برای دیگران هم پنهان بوده؛ با این امتحان این ضعف ها در واقع بروز کرده و ظهور اجتماعی پیدا کرده  بنابراین اینطور میشه گفت که اینها چه بخواهند چه نخواهند بر ضد ارزش های اسلامی و نظام اسلامی عمل کردند و این همان خواسته استکبار جهانی، کفار و منافقین همیشه تاریخ است. همه کسانی که قاتلان امامان و پیامبران بودند اینها با آنها همراهی کردند، در این شکی نیست. حالا ما از روی تسامح می گویم که به اصطلاح غیر مستقیم ولی قطعا بین نفوذی هایی هستند که قطعا مستقیم بودند من هیچ وقت چنین اتهامی به همه نمی زنم ولی قطعا می دونم در اطراف و کنار اینها کسانی بودند که مستقیم وابسته بودند و برای اینها فضا سازی کردند و اینها را در این دام انداختند خب این ضعف های شخصی هم بوده و اینها طبق آن ساختاری که آنها براشان تعریف کردند  در همان فرایند به صورت یک عاملی درآمدند و اقدام کرده اند.

• شما بیشتر حالت نفاق و انحراف از گذشته را برای این افراد فرض می دانید یا معتقدید که بر اساس عملکرد اطرافیان در دام افتادند؟

من دو نکته گفتم، تا کسی ضعف شخصی نداشته باشه در دامی نمی افته پس این ضعف را داشتند این شیطان درونی بود،حالا اینکه مستقیما با این شیطان بیرونی در ارتباط بودند نه من همچین چیزی رو نمی گویم بلکه می گویم که بعضی از آنها که در ظاهر هم نشون میده بعضی هاشون ارتباط داشتن، پول گرفتن و هنوز هم در حال ادامه دادن این ارتباط هستن با سایت های آنها و با مراکز صوتی و تصویریشان .

---

گفتگو از عطاالله باباپور

گروه جامعه و ارتباطات