پیشنهاد: این مصاحبه مهم را به طور کامل بخوانید…
خبرگزاری تسنیم: تا پیش از آذرماه سال 92، بر خلاف برادرش صادق،کمتر اتفاق می‌افتاد که وارد گود سیاست و حتی رسانه‌ای شود اما از آذرماه به بعد، سعید زیباکلام فضا را به گونه‌ای دیگر دید و به ناگاه سر از دانشگاه‌ها، شهرها و مساجد در آورد. از دانشگاه امیر کبیر تا شهرها و روستاها رفت تا به مردم بگوید که توافقنامه ژنو یعنی چه؟ اگر چه او در این مدت کم نطق و یادداشت نداشته است ولی کم پیش آمده تا گفت‌و‌گویی تفصیلی را با رسانه‌ها داشته باشد. به هر روی در آخرین روزهای اسفندماه 92، به دانشگاه امیرکبیر رفتیم و 2 ساعت با سعید زیباکلام به گفتوگو نشستیم.
وی در این گفتوگو با بیان اینکه از همان ابتدا احساس کردم بوی خوشی از توافق ژنو به مشام نمی‌رسد، اظهار داشت: یاد ندارم که در 4 ماه گذشته متون تخصصی‌ام و کارهای پژوهشی‌ام که می‌کردم، را دنبال کرده باشم. همه کارهای رسمی و پژوهشی و حوزه تخصصی‌ام را رها کردم. وقتی به بعضی شاگردهای قدیمی‌ام می‌گویم در این 4 ماه یک سطر در حوزه تخصصی‌ام ننوشتم و نخواندم و همه زندگی‌ام شده شرمن و جان کری و اینکه چه غیرتمندی و پایمردی برای کشورشان می‌کنند و در مقابل دارد چه اتفاقاتی می‌افتد، باور نمی‌کنند. همه کارم این توافقنامه شده است.
استاد دانشگاه تهران با اشاره به اینکه از بهمن ماه به بعد دیگر نگرانی‌ام خیلی برنامه هسته‌ای نیست در ادامه خاطرنشان کرد: از حدود بهمن ماه به این سو، دیگر نگرانی‌ام راجع به استقلال کشور است. از اسفندماه متوجه شدم کل انقلاب در حال اضمحلال است. اصلا دیگر اضمحلال هسته‌ای برایم مهم نیست و این‌ها مقدمه‌ای است برای نگرانی‌های مهم‌تر. الان کل انقلاب اسلامی به شدت درحال کوبیده شدن است.
زیباکلام تصریح کرد: در حال حاضر نگرانی بنیانی من راجع به انقلاب اسلامی است. یعنی من به عنوان یک شهروند ایرانی حاضرم این همه سرمایه‌گذاری انسانی و جوانان شریف و فداکار و مومن به این انقلاب و نیروهای متخصصمان امثال شهدای هسته‌ای را نادیده بگیرم و کل این سرمایه‌گذاری‌ها و انرژی‌هایی که ظرف سالیان متوالی صرف شده، کامل از بین برود اما استقلال کشور سرجایش بماند؛ حاکمیت ملی ما سرجایش بماند و خود انقلاب اسلامی و اصل انقلاب اسلامی دست نخورده بماند.
وی با بیان اینکه من به نمایندگی از کسی سخن نمی‌گویم، افزود: ملت باید تصمیم بگیرد اما من هم یکی از اعضای ملتم و راضی‌ام این اتفاق بیفتد. کل برنامه هسته‌ای جمع شود ولی به استقلال ایران دست نخورد. الان مساله اینجاست. به اعتقاد من بسیاری از عزیزان و کسانی که اهل زد وبند در مجلس و بیرون مجلس نیستند و فکر و تلقیشان این است که آقایان مذاکره کننده خوش‌بینی به خرج دادند و باید این تیم را تقویت کنیم، باید بگویم که اصلا این حرف‌ها نیست و این مطالب ساده لوحی محض است.
استاد دانشگاه تهران در بخش دیگری از این گفتوگو اظهار داشت: مجلس باید از این وادادگی، سستی، خاری و ذلت بیرون بیاید و کار را در مشت خودش بگیرد؛ همانطوری که کنگره آمریکا کرد. مایه تاسف است که باید بگویم کنگره را الگو بگیریم. مجلس ما باید در دنیا الگو باشد نه اینکه به مجلس بگوئیم مثل کنگره رفتار کنید. البته اکنون تغییراتی کرده است. من با برخی از اعضای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی گفت‌و‌گوهایی را داشتیم که نشان از تغییر مجلس نسبت به آذر و دی ماه دارد.
زیباکلام در خصوص اینکه طرف آمریکایی پس از بحث هسته‌ای به مباحثی همچون موشک‌های بالستیک، گروههای مبارز منطقه و حقوق بشر، پرداخته است، آن را در راستای توافق طرفین دانست و گفت: این‌ها در راستای توافقنامه است. یعنی این توافقنامه یک‌جور پاتیل و خاک سرطانی است که از آن حتی اضمحلال انقلاب اسلامی در می‌آید. من که علم غیب ندارم که می‌گویم نگران انقلاب اسلامی هستم. من توافقنامه را چندین بار با دقت خواندم و فکر و تحلیل کردم و به این نتیجه رسیدم.
متن کامل گفتوگو خبرنگار تسنیم با سعید زیباکلام به شرح زیر است:
* تسنیم: چرا سعید زیباکلام که بیشتر او را با چهره‌ای علمی می‌شناسند، به ناگاه وارد مباحث سیاسی می‌شود و از این سوی کشور تا آن سوی کشور را برای نقد توافقنامه ژنو می‌پیماید؟
-زیباکلام: بسم الله الرحمن الرحیم. شاید این یک خورده وقایع‌نگاری به نظر بیاید و به نظر هم می‌آید که اجتناب‌ناپذیر است. من صبح روز یکشبه سه آذرماه صبح خیلی زود که نماز خوانده بودم و داشتم صبحانه می‌خوردم و آماده می‌شدم که به دانشگاه بیایم، تلویزیون را روشن کردم و شبکه خبر را دیدم که دارد تبریک گفته می‌شود. کمی بعد هم خبر نامه رئیس‌جمهور به مقام رهبری را دیدم و تو فکر رفتم که این چه است؟ این کار یعنی چه؟ از همان ابتدا اینکه نامه‌ای به این سرعت صبح اول وقت خطاب به رهبر انقلاب نوشته شود، برایم تلنگری بود و قدری تو فکر رفتم که این کار کمی نا‌متعارف است. آمدم دانشگاه و در اولین فرصت در همان روز به دوستان مختلف زنگ زدم و سایت‌ها را چک کردم ولی دیدم خبری نیست. فقط تبریک و شادی و هلهله و این کارهایی که ما ایرانی‌ها در آن خیلی تخصص داریم، پهن است.
از چندین نفر کمک خواستم که متن توافقنامه را به دست من برسانند زیرا احساس می‌کردم این جشن و پایکوبی و این کاری که صدا و سیما دارد میکند و این نامه، بوهای بدی دارد؛ نامه دیگر سرلوحه‌اش بود.
از دوستانم خواهش کردم که اصل متن تووافقنامه را به انگلیسی که در خارج منتشر شده، به من برسانند. فکر می‌کنم دوشنبه یا سه‌شنبه بود که متن اصلی به دستم رسید. نشستم و دو، سه ساعتی وقت گذاشتم و متن را خیلی آرام و با دقت خواندم و در هر سطر با خودم ماندم که تو سرم بزنم؟ باید چیکار کنم. به ذهنم رسید که با یکسری از دوستان قدیمی جنبش دفاع از استقلال سال 82 – بچه‌های قدیم دانشگاه امام صادق (ع) – تماس بگیرم.
به آنها گفتم شما این متن را خواندید؟ گفتند نه! گفتم بعد از نماز هیچ کار دیگری نباید بکنید و باید این متن را سریع بخوانید. به خیلی‌ها زنگ زدم. تقریبا هیچ کس نگفت که متن را خوانده. این وضعیت برای بعد دو روز است. خیلی ماجرا برایم جدی شد که چه خبر است؟ جوی در کشور ساخته شده که کسی دنبال متن توافقنامه نیست و احساس نیاز هم نمی‌کند. زیرا این دستاورد عظیم الشان است و یک مرتبه معجزه‌ای شده و مسائلمان با غرب جمع و جور شده و منافع ملت هم اثبات شده و همان حرفایی کاملا بی‌پایه‌ای که دیدید و شنیدید و در نهایت هم به مقام معظم رهبری تبریک گفته شد.
یاد ندارم که در 4 ماه گذشته متون تخصصی‌ام و کارهای پژوهشی‌ام که می‌کردم، را دنبال کرده باشم. همه کارهای رسمی و پژوهشی و حوزه تخصصی‌ام را رها کردم. وقتی به بعضی شاگردهای قدیمی‌ام که ده -پانزده سالی با هم آشنا هستیم می‌گویم در این 4 ماه یک سطر چیزی در حوزه تخصصی‌ام ننوشتم و نخواندم و همه زندگی‌ام شده شرمن و جان کری و ایننکه چه غیرتمندی و پایمردی برای کشورشان می‌کنند و در مقابل دارد چه اتفاقاتی می‌افتد، باور نمی‌کنند. همه کارم این توافنامه شده است.
*** بحث توافقنامه به انقلاب ربط دارد
اما این روایت یک جوری جواب سوال شما را نمی‌دهد که شما به این ماجرا چه ربطی دارید؟ به نظر من این ماجرا به انقلاب ربط دارد. این ماجرا فقط پرونده هسته‌ای نیست. بگذارید این را اضافه کنم شاید کمی روشن‌تر شود. من حدودا تا نیمه دی نگرانی‌ام این بود که برنامه هسته‌ای در حال تعطیل شدن است و تمام این سرمایه‌گذاری‌های انسانی، مالی، حیثیتی و صدماتی که خوردیم، هدر می‌رود. از بهمن ماه به بعد دیگر نگرنی‌ام خیلی برنامه هسته‌ای نیست.
* تسنیم: چرا؟
زیباکلام: اگر کل برنامه هسته‌ای را با بولدزر و گریدر جمع کنند و بعد هم مثلا خاک بیاورند و آسفالت کنند و پارک شادی و تاب و سرسره تعبیه کنند و در همین جا متوقف شوند، راضی‌ام. من رکعات زیادی نذر کردم که نماز بخوانم و ختم قرآن بگیرم ولی همین جا متوقف شوند.
از حدود بهمن ماه به این سو، دیگر نگرانی‌ام راجع به استقلال کشور است. از اسفندماه متوجه شدم کل انقلاب در حال اضمحلال است. اصلا دیگر اضمحلال هسته‌ای برایم مهم نیست و این‌ها مقدمه‌ای است برای نگرانی‌های مهم‌تر. الان کل انقلاب اسلامی به شدت درحال کوبیده شدن است.
*** با توافقنامه ژنو انقلاب در خطر است
* تسنیم: از بابت توافقنامه ژنو انقلاب در حال خطر است؟ یعنی پایه‌اش همین توافق است؟
زیباکلام: بله! این توافقنامه پایه‌اش نیست، یکی از پرچم‌ها و نمادهای مهمش است. ولی خب! خیلی چیز‌ها پس از توافقنامه رخ داد. یکی نحوه رفتار دولتمردان به ویژه تیم مذاکره کننده و در رأس‌شان وزیر امورخارجه است. مجموعه این مسائل را وقتی کنار هم می‌گذاریم، می‌بینیم که یک اتفاق خیلی بی‌نظیری در حال رقم خوردن است. اسرائیلی‌ها از یک تغییر تاریخی حرف می‌زنند.
من این را با تمام وجودم حس کرده بودم که با یک پدیده بسیار بی‌نظیری مواجهیم؛ یعنی تدبیر و امید پدیدار فوق‌العاده جدید و بی‌نظیری در تاریخ ما است. من دوران غربزدگی اصلاحات را یادم می‌آید. رئیس دولت وقت از غربزده‌ترین آدم‌هایی است که من تا به حال دیدم ولی اصلا قابل مقایسه با شرایط فعلی نیست. اصلا قابل مقایسه نیست. یعنی آن بنده خدا (آقای خاتمی) غربزده بود و واقعا به غربزدگی‌اش باور و ایمان داشت. البته پایبندی‌هایی هم داشت. شرایط الان را وقتی با آن دوران مقایسه می‌کنم، میبینم چقدر آقای خاتمی به برخی چیز‌ها پایبند بود. خاتمی تا فرق سر و عمق قلبش غربزده بود اما به چیزهایی جدی باور داشت.
یک نمونه بسیار کوچک و ظاهرا بسیار کم اهمیت ولی به نظر من شاخص؛ نمونه و دلالت‌گر را برایتان می‌گویم. چند روزی از انتخابات خرداد 76 نمی‌گذشت که آقای خاتمی اول بسم‌الله خودش در مصاحبه رسمی و علنی گفت که من دکترا ندارم و در عمل هم رسما از اینکه دکتر خطابش کنند، جلوگیری کرد. این را خاتمی خودش گفت نه راننده، منشی و رئیس دفترش. در مقام مقایسه اصلا قصه چیز دیگری است و ماجرا خیلی پیچیده‌تر است.
من به دلیل اینکه هم دوران 8 سال بعد از جنگ را تجربه کردم و هم 8 سال دوره خاتمی را و هم 8 سال دوران احمدی‌نژاد را دیدم، می‌گویم که این تیم، تیم دیگری است. ممکن است شما انتقاد داشته باشید و بگویید دوره احمدی‌نژاد اشکال وجود داشته یا دوره حاتمی و هاشمی فلان بوده، اما این دوره، دوره بی‌نظیری است.
*** شباهت‌های دولت روحانی و هاشمی وجود دارد و این دولت مسنجم‌تر است
* تسنیم: چرا؟ از بُعد تفکرات حاکم بر دولت فعلی می‌گویید؟
زیباکلام: به لحاظ سیاست‌گذاری و اهداف خیلی متفاوت است. من متاسفانه اعتقاد و پایبندی به ارزش‌ها و اصولی از اصول مطرح در میان احزاب، گروه‌ها و شخصیت‌ها در این جمع نمی‌بینم. در این دولت یک مقداری شباهت به دوره آقای هاشمی وجود دارد ولی این‌ها خیلی منسجم‌تر و رسمی‌تر و بعد هم اعلان می‌شود که کاملا در خط رهبری حرکتمی‌کنند. مدام هم این مساله بیان می‌شود.
شما برای اینکه به جواب چرای خودتان نزدیک شوید، بگذارید بگویم که به محض اینکه مقام معظم رهبری اظهار نگرانی، رنجش و هشدار راجع به اوضاع و احوال فرهنگی و روند فرهنگی می‌دهند، تا سرتان را بچرخانید می‌بینید که وزیر ارشاد بیانیه می‌دهد که مقام معظم رهبری درست و دقیق گفتند و اتفاقا ما رهنمود‌هایمان را از ایشان و نه کس دیگری می‌گیریم. ولی (خنده) سیبل عمده و متمرکز -به تعبیر نظامی موشک‌هایی که مقام معظم رهبری زدند، عمده‌ترینش به سمت- وزیر ارشاد بود.
الان داستان، داستانِ واکنش به مطالب ضد دینی نیست. انتظار اینکه مثلا خانم شرمن، اوباما زید و عمر در آمریکا و انگلستان و کامرون و… چیزی بگویند و بعد بگوییم این‌ها چرا واکنش نشان نمی‌دهند؟ قصه این حرف‌ها نیست. به نظر من یک همراهی منظم حساب شده‌ای در حال صورت گرفتن است. دلیل اینکه واکنش نشان نمی‌دهند به دلیل سستی و عدم اطمینان نیست. من همراهی میبینم.
*** مطلقاً حق غنی‌سازی در توافقنامه نیامده است
* تسنیم: در کشور بسیاری از مردم با توجه به اینکه چند ماهی است که از توافقنامه می‌گذرد، از سوی دولت ادعا می‌شودکه آنچه طرف غربی می‌گوید تفسیر توافقنامه است. وقتی هم که آمریکا علیه ایران تحریم اعمال کرد، آقای عراقچی از تیم هسته‌ای می‌گوید این با روح توافقنامه همخوانی ندارد. جدای از این تیم هسته‌ای تاکید داشت که در توافقنامه بر حق غنی‌سازی ایران تاکید شده است. آیا این واقعیت دارد؟
زیباکلام: حق غنی سازی! مطلقا. آقایان این موضوع را مطرح می‌کنند برای اینکه جَو، جَو آشفته و تفسیری شود در حالی که قصه اینطور نیست.
به لحاظ حقوقی هم گفته می‌شود «العقود بالقصود» عقد‌ها و پیمان‌ها به قصدهاست. به‌عنوان مثال، من و شما راجع به خریدن یک دستگاه موافقت شفاهی می‌کنیم که من این دستگاه را فلان مقدار می‌خرم و شما هم می‌گوئید اینقدر می‌فروشم. اگر پس از امضای موافقتنامه، شما بگوئید که ضمنا این دستگاه اینطوری است و من بگویم نه خیر اینطوری نیست، این یعنی چه؟ در اینجا نیات اهداف را کنار بگذاریم و با نگاه صرف حقوقی به قصه نگاه کنیم.
تحلیل سیاسی و روند ماجرا نشان می‌دهد که بحث تفسیر نیست و این یک حرف بی‌ربط و شلوغ کردن و جنگ زرگری برای پوشیده و مغفول ماندن اصل ماجرا است. وقتی من و شما بلافاصله پس از توافق، راجع به مساله کم اهمیت مالی و حقوقی، بلافاصله دچار مناقشه شویم چه معنایی دارد؟ بعد هم من اگر بگویم که ایشان یک تفسیری برای خودشان دارد، چه اهمیتی دارد؟ اتفاقا به دلیل اینکه شما با همین فرد قرارداد نوشته‌اید، اهمیت دارد. شما با ملائکه و اجنه و زید و عمر که تفاهم‌نامه ننوشته‌اید. جالب اینجاست که شما مدعی هستید که فلان چیز که طرف مقابل می‌گوید در توافقنامه نیامده و آنطور که طرفتان می‌گوید، نیست.
سؤال این است که اساسا ما قراداد برای چه می‌نویسیم؟ از خودمان سوال کنیم! یعنی اینقدر نادانی و جهالت در ملت ایران موج می‌زند؟ روی پیشانی ملت ایران چیزی نوشته شده که این حرف زده می‌شود؟ کسانی که شما ماه‌ها با آنها مذاکره کردید و تازه به توافق رسیدید، چیزهایی می‌گویند؛ آیا این تفسیر است؟ مساله خیلی روشن است. به لحاظ حقوقی وقتی بعد از امضای یک ماجرایی- صرف ملاحظات حقوقی را می‌گویم- اختلاف پیش می‌آید و هر طرف یک چیز می‌گوید، آن قرارداد چه جایگاهی دارد؟ به لحاظ سیاسی که اصلا ماجرا آبروریختگی اساسی است. علاوه بر آن شیطنتی که صورت می‌گیرد برای اینکه ماجرا‌ها مکتوم بماند، آبروریزی است.
* تسنیم: اینکه مطالب منتشر شده از سوی آمریکایی‌ها تفسیر خوانده می‌شود، به نوعی کتمان ماجراست؟
زیباکلام: بله! بله! برای اینکه توافقنامه روشن نشود.
به لحاظ حقوقی اینکه ما پس از ماه‌ها و سال‌ها با کشورهایی یا شرکتی توافق می‌کنیم و بلافاصله پس از توافق، مدیران عامل دو شرکت یا کشور می‌گویند فلان مساله قید شده در توافقنامه را قبول ندارم، پس چه امضا کردیم و چه توافق کردیم؟ بعد بیائیم بگوئیم گرفتار اختلاف برداشت شدیم و تفسیر متفاوت است.
شما ممکن است بگویید که شما از کجا می‌دانید؟ علم غیب دارید که می‌گویی قصه چیز دیگری است و این به فلان نیت گفته می‌شود؟ این سوال متینی است. زیباکلام شما علم غیب ظاهرا ندارید و مرتبط نیستید، وحی هم که قطعا نمی‌شود، پس شما از کجا این حرف را می‌زنید. ارتباطی هم با قلوب آدم‌ها که ندارید تا ببینید در قلوب آدم‌ها چه خبر است؟ جواب این است که اگر این حرف واقعا زده می‌شود و اصالت دارد و باید پیگیری شود. شما در تفسیر اشکال دارید؟ خب باید بنشینید و صحبت کنید. صحبتتان کجاست؟ شما به عنوان مثال از آقایان درباره توافقنامه و اختلافات سوال می‌کنید؛ جواب می‌دهند که این تفسیر آمریکایی هاست. تفسیر آمریکایی‌هاست یعنی چه؟ گفتوگو و برنامه شما با آمریکائی‌هاست.
در عمل تفسیر آنها چه جایگاهی دارد؟ وقتی دیده می‌شود که طرف ایرانی اختلاف تفاسیر را پیگیری نمی‌کند، دلالت بر چه دارد؟ اگر بحث بر سر تفسیر و تفاوت برداشت یا اختلاف برداشت است، چرا بعد پیگیری نمی‌شود که اختلافات رفع شود؟ کجا شما اختلافات را برطرف کردید؟
دفترکاخ سفید یک برگه اطلاعاتی منتشر کرد. این برگه برای هرکسی که وارد این سایت شود، قابل دستیابی است. چه زمانی این برگه را روی سایت گذاشتند؟ بلافاصله پس از توافقنامه در 24 نوامبر 2013. شما این متن را می‌خوانید و می‌بینید رقم 4. 2 میلیارد دلار در آنجا آمده است. این رقم رسما در دی ماه اعلام شد. در توافق اصلی هم هیچ رقمی نیست.
*** توافقنامه دومی در ذیل توافقنامه ژنو وجود دارد
اولین باری که توافقنامه را خواندم، متوجه شدم در چند جا ارجاع به واژه مبلغ توافق شده دارد! به نظر شما مبلغ توافق شده می‌شود چیزی مثلا در آسمان‌ها یا جایی شفاهی گفته شده باشد؟ معنی دارد؟ ماه‌ها و سال‌ها مذاکره، در ژنو به نتیجه رسیده! و میوه داده و می‌خواهیم ثمراتش را برای اقتصاد، سیاست و استقلال مملکت بچینیم. مبالغ توافق شده باید یک جایی قید شده باشد.
من هنوز معتقدم تکذیبیه‌های خانم افخم و آقاین ظریف و عراقچی دروغ است. منتها چون از ناحیه مجلس ضعیف و حقیر ما پیگیری نمی‌شود همین‌طور روی زمین خوابیده است. قاعدتا باید این مسائل پیگیری و سوال می‌شد که آقایان مسئول یک آدمی که در مسائل فلسلفی بسیار دقیق و معروف است، مدعی است توافقنامه دومی باید وجود داشته باشد و هرکسی غیر از این می‌گوید، دروغ می‌گوید.
شما به دولتی‌ها بگوئید این حرفی که این آقا می‌زند، ادعای بزرگی است و بگیریدش تا جواب دهد. آنوقت دادستان می‌آید و می‌پرسد شما بر چه اساسی این حرف را می‌زنید و مسئولین مملکت را دروغگو می‌خوانید؟ ولی هیچ واکنشی از سوی دولت نیست، انگار نه انگار.
خانم افخم می‌گوید متن منتشر شده آمریکائی‌ها تفسیر است. آیا شما اختلاف تفسیر و برداشت با ملائکه یا بورکینافاسو و ساحل عاج دارید؟ شما ماه‌ها با کشوری مذاکره کردید و بلافاصله بعد از مذاکره و توافق، بر سر حق غنی سازی -یک قلم بزرگ و مهم- اختلاف پیدا می‌کنید، بعد می‌گوئید اختلاف تفسیر است. اشکال ندارد. امکان وقوع چنین چیزی وجود دارد.
شما با فرد یا کشوری نشستید و راجع به مساله‌ای توافق کردید ولی وقتی از پای میز بلند می‌شوید، بلافاصله به فاصله نیم ساعت، یک روز یا 6 ماه، کلی اختلاف در برداشت پیدا می‌کنید. این امر محالی نیست و ممکن است اتفاق بیفتد اما اگر یک طرف توافق بگوید که این‌ها تفسیر است و پی ماجرا را نگیرد که حل شود، نشان می‌دهد که حرفش مبنادار نیست و برای سرپوش گذاشتن بر روی ماجرا است.
*** چرا دولت تفسیر آمریکایی‌ها را تکذیب نمی‌کند؟!
بعد از این مساله ما ازخودمان سوال کنیم که رقم 4. 2 میلیارد دلار -آنهم به اقساط- که در برگه اطلاعاتی دفتر کاخ سفید که طرف ایرانی می‌گوید تفسیر آمریکائی‌هاست، قید شده، رقم 400 میلیون دلار بابت فلان مساله، رقم 200 میلیون دلار بابت فلان مساله ذکر شده است. اگر این تفسیر آمریکایی هاست چرا تکذیبش نمی‌کنید؟ بعد هم آیا ارقام تفسیر می‌شوند؟ من پیشنهادم این است که آقایان ظریف و روحانی جلسه درس تفسیر و هرمنوتیک بگذارند و ما هم شاگردی کنیم. من اولین شاگردی خواهم بود که در این دوره‌ها ثبت‌نام می‌کنم.
آیا اعداد و ارقام تفسیر است؟ بسیار خب! ما نمی‌دانیم تفسیر را با کدام «ت» فارسی و انگلیسی می‌نویسند و نه مقاله‌ای در این زمینه‌ها در سطح بین‌المللی نوشتیم. اصلا ما این‌ها را نمی‌دانیم و مشارکتی در این بحث نداشتیم. اما چرا تفسیر آنها را تکذیب نمی‌کنید؟ چر اتکذیب نمی‌کنید؟ چه فکر می‌کنید؟ چه تصور می‌شود؟ چه‌شناختی از ملت شما دارید؟ به لحاظ حقوقی این توافقنامه قابل قبول نیست؛ به لحاظ سیاسی هم شما ابزاری به نام تکذیب دارید. سوال اینجاتس که اگر این برگه اطلاعاتی آمریکا، تفسیر است، چرا در عمل وقتی تحولات بعدی را مشاهده می‌کنیم، دقیقا همان اتفاق‌ها می‌افتد؟
داستان حق غنی سازی را که اشاره کردید را برایتان کمی باز می‌کنم تا مجالی برای بحث‌های دیگر شود. بلافاصله بعد از خروج از محل مذاکرات و اتاق دربسته‌ای که مذاکرات در آن صورت می‌گرفت، آقای دکتر ظریف مصاحبه میکند و می‌گوید حق غنی سازی ایران به رسمیت شناخته شده. به فاصله مثلا چند ساعت (یک یا سه ساعت) به جان کری خبر می‌رسد که اینطوری گفته شده است.
| آقای ظریف مجددا در ژنو مصاحبه میکند و می‌گوید در قسمت اهداف -عین جمله ایشان را ذکر می‌کنم- و بخش چهارم که راجع به راه حل جامع است، حق غنی‌سازی قید شده است. به فاصله دوساعت، کری دوباره مصاحبه میکند و می‌گوید در هیچ کجای توافقنامه این حق نیامده است. ظریف به تهران می‌آید و مصاحبه میکند و می‌گوید که مهم نیست که بعضی‌هامی گویند که حق غنی‌سازی در توافقنامه نیامده است. حق غنی‌سازی آمده باشد یا نیامده باشد و کسی به رسمیت بشناسد یا نه، حقوق ما در NPT آمده است. |
من بلااستثنا تمام مصاحبه‌ها و برگه اطلاعاتی، مصاحبه خبری جان کری با CNN، PBS، EBC و… را خواندم. کری بلافاصله سخن ظریف را نقض میکند و می‌گوید ابدا چنین نیست و به رسمیت شناخته نشده است. خیلی جالب است با این همه همراهی و فرش قرمز انداختن و لبخند و هرچه تو گویی چشم و ما درست می‌کنیم و در ایران هرچه تو گویی رنگ می‌کنیم. کری بلافاصله تکذیب میکند.
بعد آقای ظریف مجددا در ژنو مصاحبه میکند و می‌گوید در قسمت اهداف -عین جمله ایشان را ذکر می‌کنم- و بخش چهارم که راجع به راه حل جامع است، حق غنی‌سازی قید شده است. به فاصله دوساعت، کری دوباره مصاحبه میکند و می‌گوید در هیچ کجای توافقنامه این حق نیامده است. ظریف به تهران می‌آید و مصاحبه میکند و می‌گوید که مهم نیست که بعضی‌هامی گویند که حق غنی‌سازی در توافقنامه نیامده است. حق غنی‌سازی آمده باشد یا نیامده باشد و کسی به رسمیت بشناسد یا نه، حقوق ما در NPT آمده است.
سوال این است که این بعضی‌ها یعنی چه کسی؟ کی بود، کی بود، من نبودم. یعنی چی؟ این بعضی‌ها یعنی وادادگی و بی‌غیرتی ملی. این را داشته باشید. کری مجددا مصاحبه میکند و می‌گوید در هیچ چهار گوشه پیمان همچین چیزی نیامده است. حالا شما این دو را کنار هم می‌گذارید. پس یک سری ادعا و دعوی از این طرف می‌شود و از آن طرف مدام تکذیب می‌شود. وزیر خارجه ایران می‌گوید الف و او تکذیب میکند؛ وزیر امور خارجه دو مرتبه می‌گوید ب و مجددا تکذیب می‌شود.
بعد از این مرحله شما توافق را جلویتان می‌گذارید و بخش اهداف را می‌آورید؛ البته در اینجا آقای ظریف لغزش کرده است زیرا در توافقنامه قسمتی تحت عنوان اهداف نداریم ولی دیباچه داریم. دیباچه را با دقت می‌خوانیم که متنش از یک وجب هم کمتراست را با دقت می‌خوانیم. متن اصلی را هم می‌خوانیم که در آن هم ابدا صحبتی از حق غنی سازی نشده و کری راست و ظریف دروغ می‌گوید. چه کار کنیم؟ میرویم معاهده عدم گسترش را از سایت آژانس درمی‌آوریم و نگاه می‌کنیم می‌بینیم که هیج جا از حق غنی سازی صحبت نشده و کری راست و ظریف دروغ می‌گوید. چه کنیم؟ چه باید کرد؟ وزیر خارجه امریکا راست و وزیر امورخارجه ایران دروغ می‌گوید. مگر امکان دارد وزیر امور خارجه ایران نداند که در توافقنامه حق غنی‌سازی ایران نیامده؟ ممکن است کسی بگوید شما از کجا می‌دانید که او می‌داند؟ شاید فقط اشتباه کرده و دروغی در کار نبوده است. جواب این است که چنین چیزی قابل تصور است؟ آیا سایه آقای دکتر در مذاکرات وجود داشته است؟ به اعتقاد بنده در اینجا دروغ گفته شده است.
در حال حاضر نگرانی بنیانی من راجع به انقلاب اسلامی است. یعنی من به عنوان یک شهروند ایرانی حاضرم این همه سرمایه‌گذاری انسانی و جوانان شریف و فداکار و مومن به این انقلاب و نیروهای متخصصمان امثال شهدای هسته‌ای را نادیده بگیرم و کل این سرمایه‌گذاری‌ها و انرژی‌هایی که ظرف سالیان متوالی صرف شده، کامل از بین برود اما استقلال کشور سرجایش بماند؛ حاکمیت ملی ما سرجایش بماند و خود انقلاب اسلامی و اصل انقلاب اسلامی دست نخورده بماند.
من به نمایندگی از کسی سخن نمی‌گویم، ملت باید تصمیم بگیرد اما من هم یکی از اعضای ملتم و راضی‌ام این اتفاق بیفتد. کل برنامه هسته‌ای جمع شود ولی به استقلال ایران دست نخورد. الان مساله اینجاست. به اعتقاد من بسیاری از عزیزان و کسانی که اهل زد وبند در مجلس و بیرون مجلس نیستند و فکر و تلقیشان این است که آقایان مذاکره کننده خوش‌بینی به خرج دادند و باید این تیم را تقویت کنیم، باید بگویم که اصلا این حرف‌ها نیست و این مطالب ساده لوحی محض است.
من همین توافقنامه را در برخی مساجد در شهرستان‌های بسیار دور افتاده و بسیار کم امکانات برای عامه مردم نزدیک به چهارساعت توضیح دادم. مردم با دقت گوش کردند و بعد از این تحلیل آمدند مقابل تریبون که چه باید بکنیم؟!! این حرف‌ها درست نیست که در توافقنامه اشتباه و مثلا کمی دقت شده و احتمالا باید چند آدم لفاظِ بحاث و مرد رند در این جمع بفرستیم تا مشکل حل شود. داستان اصلا این نیست. من به عنوان یک شهروند که از دوران نوجوانی علاقمند به بررسی سیاست‌های آمریکا بودم و کل ماجراهای ویتنام تا آخرین هلی‌کوپترهایی که از پشت بام سفارت آمریکا پرواز میکند را می‌دانم و همچنین در رابطه با فلسطین و انقلاب اسلامی ایران هم کار کردم، ارزیابی خودم را می‌گویم که اینطور نیست که آقایان اشتباه می‌کنند؛ اشتباهی در کار نیست.
سال 92 مردم حماسه سیاسی را انجام دادند و آقایان باید حماسه اقتصادی می‌آفریدند. حماسه اقتصادی باید محسوس باشد و دیده شود. دولت اما فکر میکند با توسل به غربی‌ها می‌تواند حماسه اقتصادی بیافریند. آقایان هزینه‌های بسیار زیادی کردند برای اینکه این کامیابی را که وجود ندارد و نمی‌توان با اتکای به آمریکا و انگلستان و غربی‌ها حاصل کنند، به وجود بیاورند.
اتکا به نیروهای مردم، سازوکارهای درونی و توانمندی‌های داخلی و فنی و مالی و… به خارج کشور سرازیر شده است. آن وقت به کجا؟ به جایی که سر تا پای انقلاب برایش مسله است. هیچ جای انقلاب برایش قابل تحمل نیست. کمترین رشد و پیشرفت را داشته باشیم برای آنها قابل قبول نیست. چرا؟ برای اینکه ما از ابتدا با یک «نه» بزرگ نسبت به غربی‌ها شروع کردیم. چرا؟ برای اینکه توسط غربی‌ها و در راسش آمریکایی‌ها ضربات مهلکی مملکت و فرهنگ و جامعه و اقتصاد و سیاست ما خورد.
از کودتای 28 مرداد که دولت مردمی انتخاب شده قانونی توسط سیا با مشارکت انگلیس و همراهی و متابعت سایر اتباع ناتو و داخل ناتو و بیرون ناتو سرنگن می‌شود، شروع کنید و جلو بیائید. این مسیر، مسیر ویرانگری است. مسیری است که انقلاب اسلامی را دچار مخاطره میکند. باید از این ساده‌انگاری‌ها خداحافظی کنیم.* : در یک گفتوگوی آقای ظریف با محمد البرادعی در دوران ریاست‌جمهوری خاتمی، آقای ضظریف می‌گوید که در ایران مردم ما را قبول ندارند. چقدر حتمال می‌دهید که خدای نکرده همین اتفاق در دوره کنونی بیفتد؟
* تسنیم: در یک گفتوگوی آقای ظریف با محمد البرادعی در دوران ریاست جمهوری خاتمی، آقای ظریف می‌گوید که در ایران مردم ما را قبول ندارند. چقدر احتمال می‌دهید که خدای نکرده همین اتفاق در دوره کنونی هم بیفتد؟
زیباکلام: شما از احتمال می‌پرسید ولی به اعتقاد من این بی‌اعتباری به سرعت در لایه‌های مختلف مردم در حال گسترش است. من با انواع مدارس علمیه، انواع تشکل‌های دانشجویی دانشگاه‌ها و عموم مردم در آن حدی که ارتباط دارم، اعتباری دیگر نمانده و چیزی وجود ندارد. یعنی هر کسی کمترین دقتی در توافقنامه ژنو با همان ترجمه مخدوش و مغلوط منتشره توسط وزارت خارجه بکند، نیاز به تحلیل‌های پیچیده حقوقی و موشکافی‌های فلسفی و منطقی ندارد و متوجه می‌شود این توافق چه سمت و سویی دارد. یعنی این وضعیت بی‌اعتمادی پیش آمده و در حال گسترش است، فقط مساله مساله زمان است یعنی گسترش و همه گیرشدن این بی‌اعتمادی وابسته به زمان است. به نظرم باید چند ماهی بگذرد؛ به ویژه پیش‌بینی من این است که در تیرماه که به احتمال زیاد راه‌حل جامع گام نهایی بررسی می‌شود. یعنی توافقنامه مهم پایانی که مذاکراتش در وین صورت می‌گیرد به پایان خواهد رسید. پیش‌بینی من این نیست که در تیرماه پایان یابد ولی گفته شده که به پابان می‌رسد. قراین و شواهد نشان می‌دهد که به پایان خواهد رسید.
این مسئله یک «مگر» دارد که این «مگر» به مجلس ضعیف، حقیر و ذلیل برمی‌گردد. برخورد این‌ها را پس از توافقنامه ژنو با ظریف و عراقچی را با برخورد اعضای سنای آمریکا و مجلس نمایندگان این کشور با کری و شرمن با چنین دستاورد عظیمی که بدست آوردند، مقایسه کنید. این‌ها نمایندگان ملت ایران‌اند؟ ببینید با وزیر خارجه و معاونش چطور صحبت کردند؟ همه تبریک گفتند و یکی، دو نفر گفتند این توافقنامه جای بحث دارد و نمی‌توانیم درباره‌اش حرفی بزنیم ولی اکثریت مطلق خاموش و بی‌اطلاع و بی‌فکر و بی‌همت بودند. آقایان! شما نمایندگان ملت‌اید و سوگند خوردید که از انقلاب اسلامی، منافع و حقوق ملت پاسداری و حراست کنید. اینجور حراست می‌کنید؟
مگر این است که مجلس از این خفتگی و وادادگی دربیاید و قدم به قدم ماجرا را زیر بررسی و بازرسی خودش بداند و نگوید ان‌شاءالله گربه است. ان‌شاءالله بز و بزغاله است. اینجا بحث جدی است و باید مجلس ورود بکند زیرا جزو وظایف مجلس است. مجلس باید از این وادادگی، سستی، خاری و ذلت بیرون بیاید و کار را در مشت خودش بگیرد؛ همانطوری که کنگره آمریکا کرد. مایه تاسف است که باید بگویم کنگره را الگو بگیریم. مجلس ما باید در دنیا الگو باشد نه اینکه به مجلس بگوئیم مثل کنگره رفتار کنید. البته اکنون تغییراتی کرده است. من با برخی از اعضای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی گفت‌و‌گوهایی را داشتیم که نشان از تغییر مجلس نسبت به آذر و دی ماه دارد.
ببینید کنگره آمریکا با دولتش چطور برخورد میکند و این‌ها را زیر استیضاح می‌برد و نفس این‌ها را در کنگره می‌گیرد. باید این رویه در ایران عوض شود و مردم هم از نمایندگانشان بخواهند. این خیلی مهم است. مردم باید با پیامک، ایمیل، نامه، تلفن و ملاقات حضوری مطالبه اعتراض کنند. ملت حقوق خودش را باید از نمایندگان بخواهد و مطالبه کند که چرا از دولت توضیح نمی‌خواهید؟ چرا باید توافقنامه اصلی محرمانه باشد؟ اگر این جریان آگاهی سازی که از ابتدای آذر شکل گرفت، ادامه پیدا کند و ملت به آن مرحله از هوشیاری و مطالبه خواهی برسد که از نمایندگان بخواهند که جوابگو باشند و به وظایفشان عمل کنند، و مبنای سیاست خارجی بالکل دگرگون شود، ما شاهد یک رویه‌های دیگری خواهیم شد. ولی اگر این رویه ادامه پیدا کند تیرماه ماجرا جمع می‌شود و ننگین‌نامه بزرگ دیگری را شاهد خواهیم بود که آن به لحاظ جامعیت، مادر این توافقنامه می‌شود و از برنامه هسته‌ای یاران چیزی باقی نخواهد گذاشت. این توافقنامه به تلویح به برخی نکات اشاراتی میکند ولی آن دیگر مشخصا مسائل سیاست خارجی و داخلی ما را دربرخواهد گرفت.
* تسنیم: اینکه الان طرف آمریکایی می‌گوید که پس از بحث هسته‌ای به مباحثی همچون موشک‌های بالستیک، گروههای مبارز منطقه و حقوق بشر، پرداخته می‌شود، در راستای توافق طرفین است؟
زیباکلام: بله! این‌ها در راستای توافقنامه است. یعنی این توافقنامه یک‌جور پاتیل و خاک سرطانی است که از آن حتی اضمحلال انقلاب اسلامی در می‌آید. من که علم غیب ندارم که می‌گویم نگران انقلاب اسلامی هستم. من توافقنامه را چندین بار با دقت خواندم و فکر و تحلیل کردم و به این نتیجه رسیدم.
*تسنیم: گفتید در لوای توافقنامه توافقنامه دیگری هم هست. چندی پیش آقای توکلی از نماینده‌های مجلس نامه‌ای به آقای رئیس‌جمهور نوشت و در آن به این مسئله اشاره کرد که وزارتخانه ذی‌ربط تنها 8 شرکت خارجی را برای خرید کالاهای اساسی از طریق وزارت خارجه به 1+5 معرفی کرده و آنان تنها 4 شرکت را پذیرفته‌اند که این 4 شرکت نیز آمریکایی هستند؛ آیا در توافقنامه این مساله که هر اقدام اقتصادی در کشور باید به تائید آمریکا یا 1+5 برسد، وجود دارد؟
زیباکلام: هرچی زمان می‌گذرد این نتیجه‌ای که راجع به اینکه توافقنامه دوم مهمی وجود دارد، که اجزای ماجرا در آن قید شده است، را بیشتر واقعی میبینم. من زمانی به این نتیجه رسیدم که هنوز برگه تفصیلی را ندیده بودم. مذاکرات برای اجرایی کردن توافقنامه ژنو هنوز صورت نگرفته بود و اطلاعاتی راجع به آن منتشر نشده بود. تحولات بعدی اما فقط دارد این مسئله را تائید میکند. از جمله این مطالب همین نامه آقای توکلی است. من ذره‌ای تردید ندارم که توافقنامه دیگری وجود دارد و در آن مطالبی بسیار ویژه و مشخصی راجع به برنامه هسته‌ای و حقوق بشر و برنامه‌های موشکی و کلا تسلیحاتی و روابط ما و نوع نگاهی که به گروههایی مثل حزب الله و حماس داریم، قید شده است.
برای همین است که آقایان تکذیب نمی‌کنند. باید از خودمان سوال کنیم که این همه مراجع و مردم و فعالین و برخی از وکلای مجلس و مسئولین مختلف در جاهای مختلف و… اعتراض می‌کنند که این ملاقات‌های خانم اشتون چه بود، کسی جوابگو نیست. اینکه خانم اشتون در روز اول سفر به ایران و عندالورود با فتنه‌گران دیدار میکند، نشان می‌دهد که چقدر اعتماد وجود دارد و چه چراغ سبز بزرگ و نورافکنانه‌ای برای غربی‌ها وجود دارد.
امکان این بود که خانم اشتون ملاقات با مسئولین ایران را انجام دهد و در نهایت روز آخر که روز پرواز است و از صبح هیچ برنامه‌ای با کسی ندارد، با فتنه‌گران دیدار کند. این روش به نظر من عادی بود تا به ملاقات‌ها صدمه‌ای نخورد اما ببینید که چقدر اطمینان وجود دارد که به محض ورود این ملاقات صورت می‌گیرد. اصلا چه چیزی از این سفر خانم اشتون در آمد؟ اصل ماجرا ملاقات با ترویج جریان فمینیستی ضد انقلاب اسلامی در ایران بود تا به این جریان سوخت رسانی صورت گیرد؛ عین همان کاری که در اوکراین و خیلی از کشورهای اروپای شرقی صورت گرفت و نتیجه داد. ما چنین ماجرایی را در 18 تیر 78 و فتنه 88 پشت سر گذاشتیم.
امروز با توافق دولت زمینه ُازی‌های نگران کننده‌ای در حال صورت دادن است. از این حرف نگران و ناراحت نشویم. این سخن به آن معنا نیست که دولت می‌خواهد انقلاب مخملی رخ دهد. ما نیات را عرض نمی‌کنیم ولی الان با همراهی دولت این اقدامات صورت می‌گیرد. از خودمان سوال کنیم که چرا وزارت خارجه و شخص وزیر واکنش سریع و به موقعی نشان نمی‌دهد. سخنگوی وزارت خارجه با لحن ملیح معروف سخن از عرف غیر دیپلماتیک می‌زند. سوال این است که برای این دیدار‌ها به چه کسی اعتراض شد؟ ملاقات را اشتون انجام می‌دهد و اعتراض به سفارت اتریش می‌شود!
البته به سفارت اتریش باید اعتراض شود ولی اگر واقعا وزارت خارجه می‌خواست واکنش نشان دهد، اعتراض را باید به خود اشتون می‌کرد. چه زمانی باید اعتراض می‌کرد؟ بلافاصله پس از ملاقات با فتنه‌گران باید وزارت خارجه اعتراض می‌کرد و یکی دو روز ملاقات‌ها عقب می‌افتاد و اشتون سرگردان در تهران می‌ماند و اعلام می‌شد که ملاقات‌های بعدی در حال بررسی است. اما انگار نه انگار که این ملاقات صورت می‌گیرد. ملاقات‌های بعدی مرتب و منظم انجام می‌شود. وقتی که این اتفاق می‌افتد، چه انتظاری دارید؟ ما داریم کجا میرویم؟ واقعا از خودمان بپرسیم. این مقدار تحقیر و توهین به ملتی که 22 بهمن آن جور عمل کرد و در برف و سرما با این همه مصیبت، باز هم پای انقلاب می‌ایستد و بدهکاری و گرانی دارو و… را بی‌خیال می‌شود، شایسته نیست.
*** بعد از توزیع سبد کالا مسئولین آمریکایی به مردم ایران توهین کردند
اگر خاطرتان باشد نزدیک 22 بهمن سال 92 سبد کالا توزیع شد. پس از آن بود که مسئولین آمریکایی و خانم شرمن به ملت ایران توهین کردند. همان ایام از آقای ظریف می‌پرسند واکنش جنابعالی به این اظهارات چیست؟ ایشان به جای اینکه ادعای شرمن را تکذیب کند و بگوید که شرمن اشتباه کرده و حرفش اهانت آمیز بوده و این سبد هیچ ربطی به توافقنامه ندارد، می‌گوید «ملت ایران پاسخ خودش را در 22 بهمن خواهد داد!» ملت ایران به هر حال ملت کار خودش ر ا میکند اما شما به عنوان پیکان و نوک جریان قدرت متمرکز سیاست خارجی، باید اظهارنظر کنید. سیاست خارجی که از ملت برمی‌آید کجا متمرکز می‌شود و بازتاب پیدا میکند؟ در سیاست خارجی آن کشور.
آقای دکتر ظریف! شما به عنوان وزیر امور خارجه می‌دانید که ملت ایران در 22 بهمن چه میکند، بنابراین به جای اینکه پشت مردم پنهان شوید و برای عدم موضع رسمی پشت ملت پنهان شوی و بگویی ملت ایران پاسخ خود را خواهد داد، باید موضع بگیری. ملت هم معلوم است که پاسخ می‌دهد اما پاسخ ملت باید متمرکز شود در سیاست خارجی آن ملت که در راس آن جنابعالی هستید. آیا شما نمی‌خواهید موضع بگیرید زیرا رابطه چند تا علامت سوال و مشکوکی که با آمریکایی‌ها دارید، حتی کمترین خدشه هم پیدا نکند؟ مگر نمی‌بینید که آنها مدام موضع می‌گیرند و هر جایی کوچک‌ترین سخنی می‌شود بلافاصله موضع می‌گیرند و تعارف هم ندارند.
الان البته آقایان می‌گویند که موضع‌گیری‌های علنی در مقابل اقدامات استیلاطلبانه آمریکا غلط است. باید ما تنش زدایی کنیم! چطور آنها هیچ‌گاه این حرف‌ها را نمی‌زنند. شما در این سی و اندی سال گذشته ببینید کسی گفته با ایران سیاست تنش‌زدایی داشته باشیم؟ یک بار شما همچین چیزی را دیدید؟ برای اینکه این حرف غلط است. شما حتی اگر در عمل می‌خواهید چنین سیاستی را اتخاذ کنید نباید آن را اعلام کنید. اگر جایی می‌خواهید نرمش‌هایی را روی حساب با حفظ منافع ملی و انقلاب‌تان به خرج دهید، این گفتنی نیست و باید در عمل نشان دهید.
این اتفاق برای بار دوم است که در ایران می‌افتد و اعلام می‌شود که سیاست خارجی ایران بر محور تنش زدایی است. آیا ما در این 35 ساله می‌خواستیم در آمریکا کودتا کنیم؟ آیا ما برای سرنگونی دولت آمریکا سرمایه‌گذاری کردیم؟ چه کسی باید سیاست تنش زدایی را اتخاذ کند؟ در طول 50 سال گذشته ما در آمریکا کودتا کردیم و حکومت دست نشانده بر آن کشور حاکم کردیم. ما این کار را کردیم یا آنها این کار را کردند؟ ما بار‌ها و بار‌ها تلاش کردیم کودتا کنیم در آمریکا یا آنها این کار را کردند؟ متاسفانه یک عده انسان‌های ضعیف النفس و مفتون غرب که به قدرت و توان ملی هیچ اعتمادی ندارند، بنا را می‌گذارند بر اینکه ما باید تنش زدایی کنیم. مگر تنش‌ها را ما ایجاد کردیم که بنا را بر تنش‌زدایی می‌گذاریم؟ من تا بحال ندیدم نه در مجلس و نه در بیرون مجلس به این مساله پرداخته شود.
با این بحث تنش‌زدایی بنشینیم فکر کنیم و ببینیم چه عجب! اقدامات سلطه‌طلبانه و تجاوز را آمریکایی‌ها کردند و آنوقت ما باید تنش زدایی بکنیم؟ آخر این چه عدم توازنی است؟ این چه وادادگی‌ای است؟ در آمریکا حتی یک بار نه دموکرات‌ها و نه جمهوری خواه‌ها و نه مستقل‌ها از تنش زدایی در رابطه با ایران حرف نزد‌ند، آنوقت مدام در ایران یک سری نیروهایی پیدا می‌شوند و این مسائل را مطرح می‌کنند و ابدا مورد انتقاد قرار نمی‌گیرند.
*** سیاست تنش‌زدایی نهایت وادادگی و گناه کبیره است
* تسنیم: در دوره آقای خاتمی سخن از سیاست تنش‌زدایی با آمریکا به میان آمد، ولی در نهایت در همان دوران ایران لقب «محور شرارت» را گرفت و به گفته حسن روحانی احتمال حمله نظامی به ایران هم وجود داشت…
زیباکلام: ما از این سیاست‌ها تجربه خوبی نداشتیم. این نشان می‌دهد که چقدر ما سر و ته ماجرا را غلط گرفتیم. شما به خوب نکته‌ای اشاره کردید. این نشان می‌دهد که چقدر ما و موضع‌گیری‌های سیاست خارجی‌مان پرت است. این مساله هم برای وضع کنونی است و هم در دوره مدرنیستی. ما در دوران آقای هاشمی رفسنجانی 8 سال دوره شبه‌مدرنیستی را داشتیم. در دوران آقای خاتمی نیز 8 سال دوره مدرنیستی بود. در تمام این دوره‌ها ما اشتباه کردیم. اکنون هم واژه تنش‌زدایی بخشی از اشتباهات مضاعف و نهایت وادادگی و غلط کبیره است. آیا ما به عراق تعرض کردیم و آنجا اورانیوم خفیف شده را به کار گرفتیم. به افغانستان ما حمله کردیم؟ در 28 مرداد 1332 ما در آمریکا کودتا کردیم؟ شعبان بی‌مخ به راه انداخیتم. ما این کار‌ها را کردیم؟ در شیلی ما کودتا کردیم؟ دولت ما این کار را کرد؟ هر کجای دنیا کمترین حرکت استقلال طلبانه و کمترین دولت مردمی به قدرت می‌رسد و می‌خواهد کمی استقلال داشته باشد ما آن کشور را تضعیف کردیم تا عاقبت سقوط کند؟ آنوقت ما باید با کشوری که اسوه و مجسمه این اقدامات و سیاستهاست، تنش‌زدایی کنیم. این حرف چه دلالت و پیامی برای طرف شما دارد؟ آنوقت حاصلش می‌شود آنچه شما اشاره کردید.
* تسنیم: پس از اعلام نتایج انتخابات ریاست‌جمهوری، آقای روحانی مصاحبه مطبوعاتی ترتیب داد و در آن گفت که باید زبان دنیا در برابر ملت ایران زبان تکریم باشد نه تهدید. در این 5-6 ماه مخصوصا پس از توافق ما زبان کرامت را دیدیم که با ما با آن زبان صحبت شود یا خیر؟
زیباکلام: من از شما خواهش می‌کنم به عنوان یک رسالت رسانه‌ای، این کار پژوهشی را انجام دهید و بررسی کنید که آیا اینکه گفته می‌شود تمام گزینه‌ها روی میز است که اشاره به گزینه نظامی دارد، در دولت نهم و دهم چند بار گفته شده و در این 5-6 ماه گذشته چند بار گفته شده است. اصلا قابل مقایسه نیست. این‌ها دلالت آمیز است و ما نمی‌توانیم بگوئیم که اتخاذ این سیاست‌ها لغزش است. اصلا لغزش نیست. در سطح دیپلماتیک اصلا لغزش نیست. اینکه وقتی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام – صرف‌نظر از سوابقش و نقشش در خیلی از ماجرا‌ها و فتنه‌ها- به عنوان یک مقام عالی رتبه مملکت وارد سالن می‌شود و هیات پارلمانی اروپا بدون کمترین حرکتی سرجای خودش نشسته است، توهین نیست؟ آدم این صحنه را به عنوان یک ایرانی می‌بیند خجالت می‌کشد و احساس سر افکندگی میکند. خب! این چه رفتاری است؟ سابقا کی همچین رفتاری بوده است؟ شما بحث کرامت و این‌ها را کلا کنار بگذارید. شوخی و صحبتی همین‌جوری شده است. این حرف‌ها کدام است؟ اصلا برخورد و رفتار با ما بسیار آمرانه شده است. ما واقعا شایسته و استحقاق این مقدار اهانت نیستیم. رفتار غلط ما در سیاست خارجی عملا راه را باز کرده است.
آقای روحانی می‌گویند ما با باستدلال توانستیم حقانیت ایران را به کشورهای غربی ثابت کنیم و قدرت‌های بزرگ متوجه شدند که تا کنون همواره تلاش داشتند حقوق ما را نادیده بگیرند. در همان نامه مشهور معروفه! گفته می‌شود که آنها وادار شدند که مذاکرات عزتمندانه با ما داشته باشند و احترام متقابل به ما بگذارند. این مذاکره احترام عزتمندانه است؟ پس اگر مذاکرات عزتمندانه نبود چه می‌شد؟ احترام متقابل این است؟ کدام یک از مسئولین سیاست خارجی ایران در اروپا یا آمریکا رفته‌اند با گروههای مخالف ضد نظام آمریکا -نه مخالفین- دیدار کنند؟ چه کسی اصلا فکر چنین کاری را میکند؟ اگر سراغ دارید معرفی کنید. در حالی که اگر این اتفاق بیفتد، شاید آمریکایی‌ها خصوصی گوش ما را بگیرند و بگویند این چه کاری بود ولی علنی جرات نمی‌کنند. زیرا آنها مدعی‌اند که مهد آزادی هستند.
* تسنیم: در خصوص برنامه هسته‌ای ایران، عده‌ای می‌گفتند که اگر مشکل تحریم‌ها حل شود و چرخ اقتصاد بچرخد، راضی هستیم که غنی‌سازی 20 درصد را متوقف کنیم. الان غنی‌سازی 20 درصد را کنار گذاشتیم و بحث بر سر 5 درصد و نطنز و فردو و آب سنگین و… است. علاوه بر این قول دادیم به قطعنامه‌ها بپردازیم به شیوه‌ای که رضایت بخش باشد. این تعهدات را به خاطر 4. 2 میلیارد دلار دادیم. آیا غنی سازی 20 درصد و بسیاری موارد دیگر را ارزان ندادیم؟ الان چیزی داریم که بخواهیم صد میلیارد دیگر را بگیریم؟
زیباکلام: اگر کسی فکر میکند که در مذاکرات و گام نهایی شما دست به صد میلیاردتان پیدا خواهید کرد، ساده انگاری محض است. این اتفاق نخواهد افتاد. اینکه کسی فکر کند با گام نهایی تحریم‌ها برداشته خواهد شد، اشتباه است که اتفاق نخواهد افتاد. ممکن است بخش کوچکی از این صد میلیارد به نحو دیگری داده شود اما اینکه کل آن را بدهند و مبادلات نفتی ما به حد متعارف سابق برسد و عوایدش به سهولت در اختیار ما باشد، این اتفاق نخواهد افتاد. این را شما بدانید که تحریم‌ها به قوت خود ادامه پیدا خواهد کرد. در صورتی تحریم‌ها برداشته خواهد شد و درآمدهای مسدود شده شما بازگردادنده می‌شود که چرخش اساسی در رویکردهای انقلابی‌تان ایجاد کنید.
اینکه فکر کنید مشکل ایران و آمریکا برنامه هسته‌ای است، اشتباه می‌کنید. یعنی اگر کل برنامه هسته‌ای را جمع کنید، باز هم هیچ اتفاقی نخواهد افتاد و تحریم‌ها به قوت تمام بر جای خود باقی خواهد ماند؛ البته اگر افزایش پیدا نکند. چرا؟ چرا این را می‌گویم؟ بعد از پرونده هسته‌ای، برنامه موشکی شما و سایر برنامه‌های تسلیحاتی، روابط شما با برخی گروه‌ها و کشور‌ها (سوریه، لبنان و عراق) حمایت از ونزوئلا، مساله می‌شود. آنها می‌گویند هر کشوری در دنیا که با آمریکا مشکلی دارد، ایران نباید با آن کشور رابطه داشته باشد. اگر این را قبول دارید، فلان سیاست‌ها را اتخاذ کنید.
خلاصه کنم نه تنها به لحاظ اقتصادی و سیاسی بلکه کل نگاه و جایگاه ایران، شرح وظایف و کارکردهای شما در کل نظام بین‌المللی باید تغییر کند. باید چگونه شود؟ مطابق نظر ما (آمریکا) شود؛ اگر مطابق نظر ما شود، مقبول است و آن وقت دیگر شما بخشی از خود غرب و آمریکا می‌شوید و آنها اموال مسدود شده شما را به شما باز می‌گردانند زیرا شما بخشی از نظام سلطه آمریکایی شدید. آن وقت حتی برنامه هسته‌ای هم برای ایران درست می‌کنند و او ردیف یک قسمت و زیمنس قسمت دیگر را برعهده می‌گیرد. این همان نقشی است که ایران در دوران قبل از انقلاب ایفا می‌کرد.
* تسنیم: آن دوران هم آمریکا اجازه غنی‌سازی به ایران نداد…
زیباکلام: برای اینکه به لحاظ اقتصای برایشان قابل قبول نبود ولی از نظر سیاسی به ایران اعتماد تام داشتند. نوکر‌تر از رژیم شاه، نزدیک‌تر و مطیع‌تر و بی‌شخصیت‌تر کجا می‌توانستند پیدا کنند. اگر به لحاظ اقتصادی این بالقوه‌گی‌ها بالفعل شود، تاثیر اقتصادی در پی دارد؛ یعنی توان اقتصادی شما هرقدر هم که بالا برود، آن سیطره و استیلا کاهش پیدا میکند.
اما چرا در آن زمان هم غنی سازی را نمی‌پذیرفتند؟ زیرا ایران به لحاظ فنی و اقتصادی، توانمندی بیشتری پیدا می‌کرد. آنان در ایران و ایرانی‌ها این توانمندی بالقوه بسیار ژرف و گسترده را سراغ داشتند و می‌دانستند که ایران ملتی است که اگر یک مقداری میدان یپدا کند، خیلی رشد میکند. وقتی خیلی رشد کند دیگر حتی به آن حکومت همراه هم نمی‌شود گفت که فلان کالا را به فلان کشور نفروشد. در این وضعیت اگر کشور‌ها این جنس را بخواهند و جنس ابرقدرتی مثل آمریکا روی دستشان می‌ماند. درست است که ایران چاکر و نوکر هست ولی بالاخره اصلا آمریکا و اقتصاد آمریکاست. با اینکه ایران در زمان شاه به لحاظ سیاسی نقش ژاندارمی ایفا می‌کرد اما در عین حال هر گرم از چیزی که در این مملکت تولید شود، اقتصاد آمریکا ضعیف می‌شود، بنابراین هر چقدر تولید کمتر شود، به نفع آمریکاست؛ به ویژه در زمینه‌هایی که توان ملی و فکری و علمی وجود دارد.
* تسنیم: در پاورقی این توافقنامه آمده که یا هیچ چیز توافق نمی‌شود یا روی همه چیز توافق می‌شود. در پایان گام نهایی هم ما می‌توانیم یک برنامه غنی سازی داشته باشیم که قبل از آن باید نیاز عملی و مکان و… با توافق طرفین هماهنگ شود. اگر به عنوان مثال آنها بگویند مکان مورد نظر ما فلان شهر است، می‌توانیم مخالفت کنیم؟ آیا این استقلال کشور را به مخاطره نمی‌اندازد؟
زیباکلام: این بند آخر را من در چند سلسله از سخنرانی‌هایی که در استان فارس و اصفهان داشتم، مطرح کردم. پاورقی که شما ارشاره کردید، پر از اشکال است. فرض کنید شما در مورد یک ماجرایی مثلا راکتور آب سنگین اراک یا طول بازه دراز مدت اجرای گام نهایی هستید که باید با 1+5 توافق کنید. آمریکایی‌ها صحبت از دو رقمی بودن سال مذاکرات کردند. وقتی آنها گفتند مدت زمان گام نهایی مثلا بیست سال باشد، به جای اینکه بگویند دو ماه، گفتند 5 سال. این تصمیم خفت‌بار نشانه توانمندی تیم ماست. اصلا آمریکا بگوید بیست سال یا دویست سال ولی تو که نباید بگویی 5 سال؛ شما باید مدت زمان گام نهایی را دو ماه یا دو هفته اعلام کنید.
مگر اینکه آنها می‌گویند بیست سال یا دویست سال، براساس علم و منطق می‌گوید؟ آنها زمان را بیست سال اعلام می‌کنندکه ایران دیر‌تر به وضعیت عادی و رفع تحریم‌ها برسید. معلوم است می‌گوید بیست سال، سی سال، چهل سال ولی شما باید بگوئید زمان باید یک رقمی باشد. اصلا چرا سال؟ ما باید زمان را براساس ماه می‌بستیم، ضمنا ماه هم دو رقمی نباشد و یک رقمی و کمتر از ده ماه باشد.
اما اینکه یا بر سر هیچ چیزی توافق نمی‌شود یا بر سر همه چیز توافق می‌شود، باید بگویم که شاید در یک مرحله‌ای و ماجرایی به توافق نرسیم. توافق امری دو طرفه است. ما یک چیزی می‌گویم و آنها می‌گویند نه. خیلی‌ها به این مساله توجه ندارند و می‌گویند اگر ما بگوئیم نه، به همه چیز به هم می‌خورد. اینجور تلقی می‌شود که ما نباید حرفی بزنیم که در صحنه بین المللی توافق نشود.
خب وضع آمریکایی‌ها هم همین‌طور است. آنها در افغانستان، عراق و اوکراین مشکل دارند. بنابراین باید با خودشان بگویند ما بیشتر از این مقدار نگوئیم که آبرویمان می‌رود و توافق نمی‌شود؟ اصلا چرا آنها اینطور حرف نمی‌زنند؟ چرا این عضو جدا شده از آژ انس امنیت ملی آمریکا (اسنودن) وقتی افشا میکند که از اشخاص رده اول برخی کشورهای اروپایی جاسوسی صورت گرفته، چطور امریکایی‌ها نگفتند خیلی بد شد و ما فعلا باید برنامه‌های جاسوسی را جمع کنیم؟
آمریکایی‌ها نه معذرت خواهی کردند و نه پرچم تنش‌زدایی سفید و تسلیم و خفت و خواری را دست گرفتند. ابدا! آنها مدتی سکوت کردند و بعد از 10 روز گفتند باید یک بررسی بکنیم. آنها حتی ابراز تاسف نکردند. این در حالی بود که آلمان یک متحد تراز اول آمریکا بود و آمریکا در این کشور ارتش دارد و بخشی از زرادخانه هسته‌ای موشکی آمریکا در آلمان استقرار یافته؛ آن وقت از رییس جمهور این کشور جاسوسی می‌شود. شما یک‌بار غیر از این حرف که بررسی می‌کنیم اگر چیزی از آمریکا شنیده باشید، به من هم بگوئید. به نظرم اگر دولت ما این کار را می‌کرد، با پرچم سفید تنش زدایی می‌رفتیم و سه دانگ کل ایران را واگذار می‌کردیم که اشتباه کردیم و ببخشید و تنش‌زدایی کنیم.
بیائیم بر سر قصه خودمان و اینکه ما با آنها به توافق نرسیدیم. به عنوان مثال بر سر زمان دراز مدت به توافق نرسیدیم، اتفاقی که می‌افتد این است که توافقنامه گام اول لغو و بی‌اعتبار می‌شود؛ بعد چه اتفاقی می‌آفتد؟ هیچ. از نظر مذاکرات برمی‌گردیم به روز اول اما ما ظرف این سه ماه گذشته، مقادیر زیادی اطلاعات معادن اورانیوم و کارخانجات و سایت‌ها و را به آنها دادیم. یعنی گفتیم در این ساختمان فلان چیز است در فلان ساختمان فلان چیز دیگر است. ما منبع تمام موادی که مرتبط با هسته‌ای است را اعلام کردیم. یعنی هر قطعه‌ای هر کجای ایران ساخته می‌شود را اعلام کردیم. خفت و خاری از این بی‌نظیر‌تر در دنیا دیدید؟ من نمی‌دانم این تدبیر از کجا آمده؟ باید یک روزی کسانی بنشینند و ابعاد این تدبیرمندی را بنویسند. چه میزان تدبیر؟ این میزان تدبیر؟
یعنی هر گوشه ایران هر کارگاه کوچک و بزرگی که استادکاری یک قطعه‌ای را بلد است با استانداردهای مناسب بسازد، شما باید آدرس و مشخصات آن کارگاه را کامل بدهید؟
ببینید چه چیز را به دشمن داده‌اید؟ تمام اطلاعات را دادید. گام بعدی چه بوده؟ در حال حاضر این گام بعدی در حال اجراست و اطلاعات بازرسی می‌شود. تمام اطلاعاتی که شما دادید، دانه به دانه بررسی می‌شود. این ساختمان‌ها را هم که گفتید می‌آیند بازرسی می‌کنند و درش را باز می‌کنند که شما گفتید 500 سانتریفیوژ دارید. دانه دانه می‌شمارند تا ببیننند درست است. اگر یک دانه کم شده باشد، می‌پرسند کجاست. اگر اضافه شده می‌گویند کجا دارد تولید می‌شود و چرا تولید می‌شود و ثانیا برای چه دارد تولید می‌شود. شما باید جواب بدهید.
شما ظرف این چند ماه کلی اطلاعات دادید. یعنی توان صنعتی و تولیدی و بسیاری از کارگاه‌ها و کارخانجات مملکت را رو کردید و دادید رفت. بازرسی هم شده است. حال بر سر ماجرایی به توافق نمی‌رسید. فرض کنید بنابراین باشد که دولت بایستد و بگوید نه چرا 20 سال 18 سال. فرض کنید همچین نبایی باشد. این فرض البته واهی است و همچین چیزی وجود ندارد اما اگر چنین اتفاقی بیفتد، آمریکایی‌ها به جهت اینکه حساب این دولت را نکردند و می‌دانند این دولت اهل ایستادن نیست، با خود گفتند که اگر روزی این دولت یا این سیاست خارجی تغییر بنیانی کرد و کسی ایستاد و گفت که بیخود کردید آمار و اطلاعات معادن ما را می‌خواهید، اتفاقی که می‌افتد این است که برای آن روز، این پاورقی کوچک آمده که تا بر سر همه چیز توافق نشود بر سر هیچ چیز توافق نشده است. یعنی سر هر چیز توافق نکنیم، کل موافقتنامه و گام اول روی هوا می‌رود و بی‌اعتبار می‌شود.
فرض کنید دوماه دیگر یا 5 ماه دیگر اختلافی پیش بیاید و سیاست خارجی ما بنای مقاومت و ایستادگی داشته باشد و توافقنامه لغو شود. حالا ما در چه وضعی هستیم و آنها در چه وضعی هستند؟ ما با احتساب فقط یک بند از 12 بند تعهداتمان (بازرسی‌ها) تمام اطلاعات هسته‌ای و صنعتیمان را به طرف مقابل داده‌ایم. حالا آمریکایی‌ها چه از دست دادند؟ یک بخشی از 4. 2 میلیارد دلار را در چند قسط دادند. این 4. 2 میلیارد دلار بخش کوچکی از فروش نفت در این چند ماهه است و بخش عمده باز مسدود می‌شود. یعنی صد میلیارد دلار در پایان 6 ماه، صدو اندی میلیارد دلار می‌شود.
قرائن نشان داده که این اتفاق (پرداخت 4. 2 میلیارددلار) نخواهد افتاد زیرا همین الان صحبت این است که این اقساط ظاهرا پرداخت نشده و یا به حساب ایران ریخته شده اما بلوکه است. سوال این است؛ پولی که در حساب باشد و نتوانی برداشت کنید، به چه دردی می‌خورد؟ تصور کنید من یک چک می‌کشم به نام شما و ره رقم 50 میلیارد دلار. این پول به حساب شما واریز می‌شود اما اجازه براشت را از شما سلب می‌کنند. این پول به چه درد شما می‌خورد؟ بعد از دوسال یا 5 سال یا 50 سال و بد از اینکه شما از دینا رفتید و به نکیر و منکر جواب می‌دهید، این پول چه فایده‌ای دارد؟ پول را آدم می‌خواهد که خرج کند. این خیلی چیز ابتدایی است.
ما در خوشبینانه‌ترین حالت 4. 2 گرفتیم. دیگر چه گرفتیم؟ یک مقداری پتروشیمی که در هر حال برای صادراتش مشکل نداشتیم، راحت شده است. یک مقداری طلا و فلزات گرانب‌ها هم که باز هم مشکل داشته‌ایم اما به طرق گوناگون توانسته بودیم بر مشکلات فائق بیائیم، هم وارد می‌شود. دیگر چه؟ هیچی! یک مکثی هم صورت گرفته که آن را هم برمی‌دارند و تلاش برای گسترش تور تحریم می‌شود. دیگرچه دادند؟ احتمالا یک تعدادی از قطعات برخی از هواپیماهای را هم تعمیر و تعویض کردند. دیگر چه؟ احتمالا برخی از ماشینهای آمریکایی از صنعت ورشکسته خودروسازی آنها یعنی چند مدل کادیلاک و بیوک و شورولت هم زیر پای آقازاده‌ها در این دور زدنهای بلوار اندرزگو و میرداماد و آفریقا و احتمالا چهارباغ اصفهان، هم می‌افتد. دیگر چه دادند؟ بنشینید و در توافقنامه بگردید که دیگر چه دادند و آنوقت شما چه دادید؟
ما تنها در یک قلم، اطلاعاتی به آنها دادیم که قابل قیمت‌گذاری و برگشت‌پذیر نیست. این اطلاعات اطلاعات مهمی است و تا ده‌ها سال سایه شوم خودش را بر تمام مبادلات اقتصادی مالی، وامی و سیاسی خواهد افکند. یعنی در هر مذاکراتی که شرکت می‌کنید طرف مقابل شما اگر اروپا و امریکا و هم پیمانان آنها در خاور دور مثل ژاپن و کره باشند، وقتی شما می‌خواهید یک جنسی رابفروشید، آنها توان صنعتی شما را می‌داند و شما نمی‌توانید هر کاری ر ا بکنید. برنده هر مبادله اقتصادی و سیاسی، اطلاعات است. هر طرفی که اطلاعات بیشتری راجع به آن طرف داشته باشد، برنده‌تر است و دست بالا‌تر را دارد. خیلی ساده است.
ما این اطلاعات فنی، مهندسی، صنعتی و معادنمان را دادیم و چه گرفتیم؟ 4. 2 میلیارد دلار در بهترین حالت. اینجاست که آن پاورقی که به آن اشاره کردید، فوق‌العاده مهم می‌شود. یعنی این را گذاشتند برای زمانی که اگر دولتی بخواهد پای این توافقنامه و سایر توافقات بعدی اشکالی وارد بکند، آنها چیزی از دست ندادند. من ندیدم به این مساله توجه کافی بشود. اشاره‌ای می‌شود ولی دیده نمی‌شود که در این چه نهفته است زیرا طرفین تعهداتی که دادند و اقداماتی که گفتند انجام می‌‌دهیم، اصلا برابر نیست و نه تنها برابر نیست، سنخیت با هم ندارند و مقوله‌ای متفاوتند؛ یعنی ما یک مقوله تعهدات دادیم و آنطرف هم یک تعهدات دیگر؛ به جهت همین عدم سنخیت هم وقتی توافقنامه متوقف شود، هر دو طرف به یک اندازه ضرر نمی‌کنند.
اینکه اندازه‌ها متفاوت است به کنار، ما در حال دادن مقادیر زیادی اطلاعات هستیم. ما ضررهای اقتصادی سنگینی همچون تبدیل 200 کیلوگرم غنی‌شده 20 درصد و از کار انداختن خط تولید هم داده‌ایم. من شک دارم که دولت در این زمینه برآورد اقتصادی کرده باشد. به عنوان یک مساله مطرح می‌کنم که خسارات اقتصادی که به ما از این توافق به خاطر کارهایی که فقط با صنعت هسته‌ای به ما وارد می‌شود، با 4. 2 میلیارد دلار برابری میکند یا نه؟
گفتوگو از محمد توسلی و صادق امامی
